Katrinex napisał(a):Hm, raczej miałam na myśli to, że niektóre fakty historyczne, postacie w niej zawarte są potwierdzone. i to, że naprawdę żyła taka osoba jak Jezus Chrystus- nawet niektóre z innych religii uważają go za proroka... lub mędrca czy jakiegoś z takich tam mówią, ze istniał. jak np. islam, nawet hinduizm, a nawet nikły związek z buddyzmem. więc najprawdopodobniej istniał. a czy był Bogiem.. to już kwestia dyskusyjna.
Spaghetti też istnieje, potwierdzą Ci to nie tylko historycy, lecz zwykli ludzie. Nie oznacza to jednak, że wspomniane spaghetti jest znanym i kochanym latającym spaghetti. Może to być zwykłe spaghetti, które wsadza się do gęby i je.
Do baru przychodzi facet. Za ladą siedzi super laska, na ścianie menu: kanapka z serem - 2 zł kanapka z szynką - 3 zł obciągnięcie dłonią - 5 zł Mężczyzna patrzy na seksowną sprzedawczynie i pyta: - To ty obciągasz ręką? - Tak skarbie - mruczy uwodzicielsko laska - To umyj dobrze łapska i daj mi kanapkę z serem
także myślę, że chrześcijaństwo jest najpopularniejszą religią, bo najbardziej się skupia na dobroci i miłości do bliźniego. Do mnie najbardziej przemawia buddyzm...
coś być musi. : D. świat nie wziął się z nikąd...! więc dla czego nie uwierzyć w to co głosi chrześcijaństwo? wiara nie boli. wg. łatwiej się żyje wiedząc, ze coś jest potem.
Katrinex napisał(a):coś być musi. : D. świat nie wziął się z nikąd...! więc dla czego nie uwierzyć w to co głosi chrześcijaństwo? wiara nie boli. wg. łatwiej się żyje wiedząc, ze coś jest potem.
Katrinex napisał(a):coś być musi. : D. świat nie wziął się z nikąd...! więc dla czego nie uwierzyć w to co głosi chrześcijaństwo? wiara nie boli. wg. łatwiej się żyje wiedząc, ze coś jest potem.
tak, ale czułbym się lepiej gdybym WIEDZIAŁ, że jest coś po tym życiu. To, że ktoś napisał książkę (nie wiem czy znacie, nazywa się Biblia) nic nie znaczy (założę się, że zebrała się grupa pisarzy fantastyki, napisała księgę, przekupiła ludzi którzy będą potwierdzać prawdziwość wydarzenia z Biblii ) i faktem jest, że to jedyne źródło informacji o tej religii.
Pisałam już wcześniej, ze w innych religiach także jest potwierdzenie istnienia Chrystusa. ale po prostu nie uważają go za Boga, a za wielkiego proroka (islam), bądź za mędrca. więc Biblia nie jest jedynym źródłem... i wiara polega na nie opieraniu się tylko na dowodach historycznych.
Nie chciałabym podważać Twojej wiary w istnienie Jezusa, ale musisz wiedzieć, że nie ma żadnych dowodów na jego istnienie. A przynajmniej takich, które zostały zatwierdzone przez historyków Kanon ksiąg religii monoteistycznych opiera się na jednych i tych samych podaniach. więc mówiąc, że...
Katrinex napisał(a): ze w innych religiach także jest potwierdzenie istnienia Chrystusa. ale po prostu nie uważają go za Boga, a za wielkiego proroka (islam), bądź za mędrca. więc Biblia nie jest jedynym źródłem...
... masz racje, ale nie zwracając uwagi na fakt, że wszystkie te księgi czy to Biblia czy Koran oparte są na tych samych zbiorach. A historia? Ni jak nie ma się do religii. Jeśli mam się czepiać szczegółów to też i znajdzie się pare niezgodności odnośnie Biblii a historii. Przykład: Jeśli za narodziny Jezusa przyjmuje się 0 rok, to znaczy, że nie mógł żyć w czasach Herolda Wielkiego, który to zmarł w 4 r. p.n.e Jezus zmarł w wieku 33 lat, więc masz już od śmierci Herolda do śmierci Jezusa niezgodność 37 lat. kolejna niezgodność: spis ludności, który jest zawarty w Biblii.- tam podążali Józef i Maryja z nienarodzonym jeszcze Jezusem- tak twierdzi Biblia. Tylko, że spis ludności przeprowadzał Kwiryniusz
SPOILER:
"W owym czasie wyszło rozporządzenie cezara Augusta, żeby przeprowadzić spis ludności w całym świecie. Pierwszy ten spis odbył się wówczas, gdy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz"
a Kwiryniusz namiestnikiem był od 6 r. n.e a i spis niewątpliwie odbył się nieco później.
Czyli reasumując: Jezus najpierw zostaje ukrzyżowany za czasów Herolda, czyli najpóźniej w 4 r. p.n.e, potem rodzi się w roku 0, a na koniec jest nienarodzony w 6 r. n.e
edit: dodam jedynie, że to kwestia Twojej wiary Katri wierzysz albo nie. Możesz przyjąć te nieścisłości za błąd w datowaniu, możesz stwierdzić, że któryś z autorów Biblii pomylił lata, możesz też pomyśleć, że o niektórych wydarzeniach historycy nie wiedzą i np. spis miał miejsce, ale był wcześniejszy od tego w 6 n.e., bo w końcu spisy były przeprowadzane i wcześniej. A możesz po prostu mieć wyje...ne na to co tu wypisuje, na brak potwierdzenia przez historyków, na takie nieścisłości, zaprzeć się przy swoim zdaniu i stwierdzić, że Jezus istnieje, dopóty dopóki choć jedna osoba będzie w to wierzyć Bogowie umierają wtedy kiedy już nikt o nich nie pamięta. Póki znajdzie się choć jedna osoba, która będzie się do nich modlić on będzie istniał
Ursulla napisał(a):Bogowie umierają wtedy kiedy już nikt o nich nie pamięta. Póki znajdzie się choć jedna osoba, która będzie się do nich modlić on będzie istniał
Ursulla napisał(a):Nie chciałabym podważać Twojej wiary w istnienie Jezusa, ale musisz wiedzieć, że nie ma żadnych dowodów na jego istnienie. A przynajmniej takich, które zostały zatwierdzone przez historyków
A Tacyt? A Flawiusz? Wydaje mi się (hm), że to są historycy i wiarygodność ich dzieł została dawno potwierdzona. Kojarzę jeszcze, że Pliniusz Młodszy coś pisał, ale głowy sobie uciąć nie dam.
Jeśli mam się czepiać szczegółów to też i znajdzie się pare niezgodności odnośnie Biblii a historii. Przykład: Jeśli za narodziny Jezusa przyjmuje się 0 rok, to znaczy, że nie mógł żyć w czasach Herolda Wielkiego, który to zmarł w 4 r. p.n.e Jezus zmarł w wieku 33 lat, więc masz już od śmierci Herolda do śmierci Jezusa niezgodność 37 lat.
Błąd kronikarza/historyka/kogośtam. Dionizy Mały pomylił się przy wyznaczaniu daty narodzin Chrystusa. Błąd został odkryty już dawno, daty początku ery nie zmieniono z wiadomych przyczyn (wszystkim wydarzeniom (łącznie z datami urodzin/zgonów) należałoby wtedy poprawiać daty - za dużo z tym zamieszania, dlatego rok 0 uznaje się za UMOWNY).
Czyli reasumując: Jezus najpierw zostaje ukrzyżowany za czasów Herolda, czyli najpóźniej w 4 r. p.n.e, potem rodzi się w roku 0, a na koniec jest nienarodzony w 6 r. n.e
Ukrzyżowany za czasów Heroda? Wtedy była "rzeź niewiniątek", ukrzyżowany został za czasów Tyberiusza. I, przede wszystkim, Heroda*, nie Herolda .
Żarty sobie ze mnie robisz? Dam Ci dwa powody, które przeczą słowom Tacyta. 1. Tacyt pisał na temat Chrystusa w roku 117 i swoje wywody opierał na pismach chrześcijańskich. 2. Są dowody na to, że tekst Tacyta został zmieniony przez kopistów. Jakie dowody? Otóż w swojej pracy Tacyt pisze o CHRZEŚCIJANACH i takiego też zwrotu używa, a wyznawcy Jezusa, uważani byli przez Rzymian za jedną z licznych sekt judaistycznych, nazywali siebie wówczas jessejczykami, nazarejczykami, ebionitami, narodem świętym, Bożym itp. Pierwsze wiarygodne nazwy „chrześcijanie" pojawiają się w drugiej połowie II w.
Yona napisał(a):A Flawiusz? Wydaje mi się (hm), że to są historycy i wiarygodność ich dzieł została dawno potwierdzona.
ZONK, Flawiusz był Żydem. A Ty zapewne powołujesz sie na ten tekst:
SPOILER:
„Istniał także w owym czasie Jezus, mąż mądry, czy jednak godzi się nazwać Go mężem, był On bowiem wykonawcą cudownych dzieł, nauczycielem ludzi, którzy prawdę z rozkoszą przyjmują. Wielu Żydów, wielu też pogan przyciągnął do siebie. Był On Chrystusem. Kiedy Go Piłat oskarżonego przez naszych przełożonych ludzi skazał na śmierć krzyżową, nie przestali Go kochać ci, co Go najpierwsi umiłowali. Objawił im się im bowiem trzeciego dnia jako zmartwychwstały, jak to i wiele innych cudownych rzeczy przepowiedzieli o Nim boscy prorocy. Plemię, które wzięło od Niego nazwę przetrwało aż do naszych czasów”.
Wiec Moja Droga prosze oto jeden kontrargument historyków: "Gdyby Żyd Józef to napisał, byłby chrześcijaninem; a ponieważ, będąc Żydem, nie mógł tak napisać, musiał albo nic nie powiedzieć o Jezusie, albo wyrazić się o nim w słowach wrogich, którym kopiści nie pozwoliliby przetrwać." (Historia Powszechna religii, Reinach). Drugi powód to fakt, że inni historycy nic nie wiedzieli o istnieniu Jezusa, a tym bardziej o wywodach Flawiusza. Tacy historycy jak Klemens, Minucjusz, Tertulian i Teofil słowem o nim nie wspominają. A nawet wiecej jeszcze ok. 250 r. Orygenes wiedział, że Flawiusz nie wierzył, że w Jezusa jako Mesjasza, Chrystusa, pisał: "Józef, jakkolwiek nie wierzył w Jezusa jako Mesjasza (...)" (Contra Celsum, II, 47).
Yona napisał(a):"Błąd kronikarza/historyka/kogośtam. Dionizy Mały pomylił się przy wyznaczaniu daty narodzin Chrystusa. Błąd został odkryty już dawno, daty początku ery nie zmieniono z wiadomych przyczyn (wszystkim wydarzeniom (łącznie z datami urodzin/zgonów) należałoby wtedy poprawiać daty - za dużo z tym zamieszania, dlatego rok 0 uznaje się za UMOWNY).
Całą Biblie uznać można za UMOWNĄ ;P
Ukrzyżowany za czasów Heroda? Wtedy była "rzeź niewiniątek", ukrzyżowany został za czasów Tyberiusza. I, przede wszystkim, Heroda*, nie Herolda . mój błąd wybacz o Nieomylna xD
Żarty sobie ze mnie robisz? Dam Ci dwa powody, które przeczą słowom Tacyta. 1. Tacyt pisał na temat Chrystusa w roku 117 i swoje wywody opierał na pismach chrześcijańskich. 2. Są dowody na to, że tekst Tacyta został zmieniony przez kopistów. Jakie dowody? Otóż w swojej pracy Tacyt pisze o CHRZEŚCIJANACH i takiego też zwrotu używa, a wyznawcy Jezusa, uważani byli przez Rzymian za jedną z licznych sekt judaistycznych, nazywali siebie wówczas jessejczykami, nazarejczykami, ebionitami, narodem świętym, Bożym itp. Pierwsze wiarygodne nazwy „chrześcijanie" pojawiają się w drugiej połowie II w.
2. Nie wiem skąd bierzesz takie informacje, ale z tego co ja wiem, nazwa ta pojawia się już w I w.n.e. (niczego sobie nie utnę, ale na 90% jestem pewna że było to ok. 50 r. +/- kilka lat). 1. Posiadasz jakieś zapisy świadczące o tym, skąd czerpał informacje? Tacyt urodził się ok. 55r., więc można z pewnością powiedzieć, że mógł mieć (nawet bezpośredni) dostęp do ludzi, którzy byli świadkami śmierci Chrystusa. Myślisz, że w takim wypadku oparł się na pismach, chociaż ludzie mówili mu, że żadnego Jezusa nie było? Poza tym, Tacyt jest jednym z najbardziej wiarygodnych historyków rzymskich. To jeden z pierwszych historyków, który nie pisał "z dupy", tylko starał się korzystać z wielu źródeł, by potwierdzić każdą informację.
Yona napisał(a):A Flawiusz? Wydaje mi się (hm), że to są historycy i wiarygodność ich dzieł została dawno potwierdzona.
ZONK, Flawiusz był Żydem. A Ty zapewne powołujesz sie na ten tekst:
SPOILER:
„Istniał także w owym czasie Jezus, mąż mądry, czy jednak godzi się nazwać Go mężem, był On bowiem wykonawcą cudownych dzieł, nauczycielem ludzi, którzy prawdę z rozkoszą przyjmują. Wielu Żydów, wielu też pogan przyciągnął do siebie. Był On Chrystusem. Kiedy Go Piłat oskarżonego przez naszych przełożonych ludzi skazał na śmierć krzyżową, nie przestali Go kochać ci, co Go najpierwsi umiłowali. Objawił im się im bowiem trzeciego dnia jako zmartwychwstały, jak to i wiele innych cudownych rzeczy przepowiedzieli o Nim boscy prorocy. Plemię, które wzięło od Niego nazwę przetrwało aż do naszych czasów”.
Wiec Moja Droga prosze oto jeden kontrargument historyków: "Gdyby Żyd Józef to napisał, byłby chrześcijaninem; a ponieważ, będąc Żydem, nie mógł tak napisać, musiał albo nic nie powiedzieć o Jezusie, albo wyrazić się o nim w słowach wrogich, którym kopiści nie pozwoliliby przetrwać." (Historia Powszechna religii, Reinach). Drugi powód to fakt, że inni historycy nic nie wiedzieli o istnieniu Jezusa, a tym bardziej o wywodach Flawiusza. Tacy historycy jak Klemens, Minucjusz, Tertulian i Teofil słowem o nim nie wspominają. A nawet wiecej jeszcze ok. 250 r. Orygenes wiedział, że Flawiusz nie wierzył, że w Jezusa jako Mesjasza, Chrystusa, pisał: "Józef, jakkolwiek nie wierzył w Jezusa jako Mesjasza (...)" (Contra Celsum, II, 47).
Co do Reinacha - powiedz mi, dlaczego Flawiusz MUSIAŁ być chrześcijaninem? Nigdzie nie napisał (powołując się na podany przez Ciebie fragment) o nim jako o "Bogu", pisał jedynie jako o kimś, o kim mówili prorocy. To, że był Żydem, nie oznacza, że musiał o nim wrogo pisać. Spora część żydów nie akceptowała nauk Chrystusa, ale nie mieli do niego nienawistnych zapędów. Chciałabym grzecznie zauważyć, że wrogość "żydowskiej góry" do Jezusa nie brała się tylko z rzeczy, które głosił, lecz także z troski o lud (obawa przed powstaniem i skazanie Jezusa na śmierć w celu uratowanie setek innych Żydów przed wygnaniem. Jezus sam w sobie nie był aż tak szkodliwy - ot zwykły człowiek, który podaje się za Boga, nie pierwszy i nie ostatni, prawda? W Opolu też mamy Jezusa, a nawet Mojżesza i Bonę.). Poza tym, jak już dajesz argument historyka, to daj kogoś poważnego, a nie Reinacha .
Argumenty o ewentualnych podrobieniach pism, bądź dopisaniach danych - to tylko domysły, nie ma żadnych dowodów. Równie dobrze mogę powiedzieć, że wszystkie wzmianki o Neronie zostały dopisane później. Tam samo zasadny argument.
Poza tym, naprawdę sądzisz, że Jezus nie istniał? Czy dyskutujesz tylko po to, by dyskutować? Fakt istnienia Jezusa jest ogólnie uznawany przez historyków, i nie jest to trudno sprawdzić - chociażby współcześni pisząc o Nim nie podważają Jego autentyczności. No, chyba że uważasz się za osobę bardziej kompetentną od ludzi wykształconych w tym kierunku . Dowody, które istnieją (chociażby pisma, które podawałam) nigdy nie zostały obalone. No chyba, że przez domysły nie całkiem wiarygodnych historyków . Gdyby było inaczej - o Chrystusie pisałoby się w trybie przypuszczającym. Jeśli dowód nie został obalony, oznacza to, że jest prawdziwy, coś jak domniemanie niewinności, i tu dochodzimy do wniosku, że Chrystus musiał istnieć <bezradny>.
PS. Za wszystkie literówki, błędy składniowe, gramatyczne (tak, te dwa ostatnie to moje ulubione) przepraszam, ale pora nie sprzyja przejrzystemu budowaniu wypowiedzi biorąc pod uwagę moje padanie na ryj.
Yona napisał(a):Poza tym, naprawdę sądzisz, że Jezus nie istniał? Czy dyskutujesz tylko po to, by dyskutować?
Sama nie jestem do końca pewna ^^ Dyskutuje dla rozrywki ^^ W końcu wolny kraj, każdy ma prawo wyrażać swoją opinie, a ja się dobrze bawie ^^
Yona napisał(a): Fakt istnienia Jezusa jest ogólnie uznawany przez historyków, i nie jest to trudno sprawdzić - chociażby współcześni pisząc o Nim nie podważają Jego autentyczności.
Nie przez wszystkich Część współczesnych jak najbardziej podważa jego autentyczność, a już napewno fakt dokonanych przez Niego "cudów".
Yona napisał(a): No, chyba że uważasz się za osobę bardziej kompetentną od ludzi wykształconych w tym kierunku .
No ba ^^ Przecież dlatego podpieram się nazwiskami historyków:)
Yona napisał(a):Dowody, które istnieją (chociażby pisma, które podawałam) nigdy nie zostały obalone. No chyba, że przez domysły nie całkiem wiarygodnych historyków .
Czy aby nie przesadzasz? Znajdzie się wielu historyków, którzy za fakt przyjmują istnienie Jezusa, ale też i wielu takich, którzy to negują. Bruno Bauer. David Friedrich Strauss, Arthur Drews, Ignacy Radliński, Jan Hempel (filozof). Karl Kautsky, Rudolf Eisler.August Bebel czy Joseph Dietzgen. Czy prosze oto dwóch Panów, którzy nie negowali Jego istatnia jedak nie wierzyli w "cuda", które czynił Adolf Harnack, Rudolf Bultmann...
Yona napisał(a):Gdyby było inaczej - o Chrystusie pisałoby się w trybie przypuszczającym. Jeśli dowód nie został obalony, oznacza to, że jest prawdziwy, coś jak domniemanie niewinności, i tu dochodzimy do wniosku, że Chrystus musiał istnieć <bezradny>.
Nie ma też dowodów na to, że nie istnieje Zeus, Hera, Apollo etc. Czyli wedle Twoich słów: domniemanie niewinności. Oni istnieli
A swoją droga nie miałam zamiaru negować istnienia Jezusa Jak już wspomniałam wcześniej, nie jest moją sprawą w co kto wierzy. Jedynie przytoczyłam pare niezgodności w Biblii i potrzymuje, że..
Ursulla napisał(a): ..możesz (...)zaprzeć się przy swoim zdaniu i stwierdzić, że Jezus istnieje, dopóty dopóki choć jedna osoba będzie w to wierzyć Bogowie umierają wtedy kiedy już nikt o nich nie pamięta. Póki znajdzie się choć jedna osoba, która będzie się do nich modlić on będzie istniał
Yona napisał(a):Gdyby było inaczej - o Chrystusie pisałoby się w trybie przypuszczającym. Jeśli dowód nie został obalony, oznacza to, że jest prawdziwy, coś jak domniemanie niewinności, i tu dochodzimy do wniosku, że Chrystus musiał istnieć <bezradny>.
Nie ma też dowodów na to, że nie istnieje Zeus, Hera, Apollo etc. Czyli wedle Twoich słów: domniemanie niewinności. Oni istnieli
Tyle, że o nich nie pisali obiektywni historycy .
Co do cudów Jezusa - ja, broń Boże, nie mówię, że były w 100% autentyczne. Ta kwestia nigdy nie została i raczej nie zostanie rozstrzygnięta, dlatego nie ma co o niej dyskutować. Natomiast samo istnienie, ciężko jest uznać za fakt nieautentyczny. Historycy świadczący, że Chrystusa nie było - nie jest ich wielu, kropla w oceanie świadczącym że jest inaczej . Bo w sposób, w który pozbawiają istnienia Jezusa autentyczności, możemy to zrobić z każdym, kto nie posiada autentycznych dowodów takich jak zdjęcia, czy filmy (a i to można dzisiaj sfałszować), bądź kogo nie znamy osobiście.
Yona napisał(a): Natomiast samo istnienie, ciężko jest uznać za fakt nieautentyczny. Historycy świadczący, że Chrystusa nie było - nie jest ich wielu, kropla w oceanie świadczącym że jest inaczej .
Ale przez fakt, że historycy popełniają błędy w datowaniu, czy przeinaczają fakty zawsze można im zarzucić, że są bajkopisarzami. Jest o niebo więcej dowodów na istnienie Jana Chrzciciela a i zeznania nie są tak poplątane jak przy osobie Jezusa. Być może Jezus jest postacią historyczną, ale to nie ten Jezus, który został zobrazowany w Biblii. Część faktów pokryje sie z pewnością, ale słowa, które rzekomo wypowiedział w dużej części zostały mu przypisane przez kopistów mądre bo mądre, proste i klarowne zdania, choć nic nie wnoszące. Ot prosty sposób by ludzie nauczyli się rozróżniać dobro od zła. I tu wróce do poprzedniej kwestii a mianowicie kościoła, który to dopisał wiele formułek.
Yona napisał(a):Bo w sposób, w który pozbawiają istnienia Jezusa autentyczności, możemy to zrobić z każdym, kto nie posiada autentycznych dowodów takich jak zdjęcia, czy filmy (a i to można dzisiaj sfałszować), bądź kogo nie znamy osobiście.
I dlatego też jest ten temat spekulacje, w końcu na nic nie ma niezbitych dowodów ^^
) i faktem jest, że to jedyne źródło informacji o tej religii.
.
.
. Gdyby było inaczej - o Chrystusie pisałoby się w trybie przypuszczającym. Jeśli dowód nie został obalony, oznacza to, że jest prawdziwy, coś jak domniemanie niewinności, i tu dochodzimy do wniosku, że Chrystus musiał istnieć <bezradny>.